On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 149
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 18.01.11
Откуда: РФ, респ.Башкортостан, Уфа
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.11 06:17. Заголовок: Восстановление после трени


Давно хочу открыть эту тему. У нас тут часто об этом говорят, но инфа как-то раскидана по разным топикам.
Как известно, тренировка – это лишь одна сторона процесса, другая – это восстановление. И, конечно, без полноценного восстановления от тренировки будет только вред.
Здесь существует много аспектов, но мне думается, что самое главное – нормально организованное питание.
Казалось бы, что тут хитрого. Цитата из такой вот книжицы: Н.И. Лучкин, «Тяжелая атлетика (поднятие тяжестей)» 1947 года издания:
«Пищу надо вкусно приготовить, вовремя съесть, и это будет наилучшим питанием». И это все, что там есть о питании. Коротко и емко .
Но в последующих учебниках по ТА, уже под редакцией А.Н. Воробьева, решили не пускать это дело на самотек и там проблема питания рассматривается очень основательно.
Я не собираюсь читать на эту тему лекции, просто кину некоторую информацию к размышлению. Надеюсь, если у кого есть интересные мысли по этому поводу, то он ими поделится. Только нахрен все гербалайфы, проростки силоса и прочую хрень, которой загажены подобные темы на других форумах.
Вот, для начала, что говорит народная мудрость:

«Люди точно знают, на какой пище сколько сработаешь, какая
пища к какой работе подходит. Если при пище, состоящей из щей с
солониной и гречневой каши с салом, вывезешь в известное время,
положим, один куб земли, то при замене гречневой каши ячною
вывезешь менее, примерно, куб без осьмушки, на картофеле - еще
меньше, например, три четверти куба и т.д. Все это грабору,
резчику дров, пильщику, совершенно точно известно, так что, зная
цену харчей и работы, он может совершенно точно расчесть, какой
ему харч выгоднее, - и рассчитывает. Это точно паровая машина.
Свою машину он знает, я думаю, еще лучше, чем машинист паровую,
знает, когда, сколько и каких дров следует положить, чтобы
получить известный эффект. Точно так же и относительно того,
какая пища для какой работы способнее: при косьбе, например,
скажут вам, требуется пища прочная, которая бы, как выражается
мужик, к земле тянула, потому что при косьбе нужно крепко стоять
на ногах, как пень быть, так сказать, вбитым в землю каждый
момент, когда делаешь взмах косой, наоборот, молотить лучше
натощак, чтобы быть полегче. Уж на что до тонкости изучили
кормление скота немецкие ученые скотоводы, которые знают, сколько
и какого корма нужно дать, чтобы откормить быка или получить
наибольшее количество молока от коровы, а граборы, думаю я, в
вопросах питания рабочего человека заткнут за пояс ученых
агрономов. Оно и понятно, на своей кишке испытывают.»
(А.Н.Энгельгардт. Письма из деревни (1872-1887 гг. Лежит здесь: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/ , Письмо седьмое. Почитайте, очень прикольно!). Да, грабор – это землекоп.

Недавно я облазил довольно интересную ветку на http://forum.powerlifting.ru/index.php?showtopic=19076&st=0 и нашел там много полезного, несмотря на то, что инфа там предназначена для ПЛ. На вопросы отвечает Игорь Львович Гольдман, спортивный врач с огромным стажем. Да и сам он не хилый мужик – в 76 лет жмет лежа 170 кг. Пара цитат оттуда:

«Недавно пришлось мне пожить пару недель во Франции (поехал по работе). Так вот случилось, что поселили меня рядом с культуристами среднего класса. По времени это был сентябрь м-ц, как раз, накануне ч.м. в Англии. Тогда я был в неплохой для себя форме. Я им ничего про себя рассказывать не стал, скромно приходил в спортивный зал, где они занимались, и поражал их тем, что, слегка размявшись, в уличной одежде, выжимал на пару раз 150 кг и незаметно исчезал. А знаешь, чем они меня поразили. Тем, что готовили себе пищу сами. Не общим котлом, индивидуально. Каждый прием пищи у них сопровождался свежей зеленью и фруктами. Думаешь, они все это покупали в замороженном виде в супермаркете, отнюдь, все что ели, было с базара. При них был или настоящий врач, или диетолог. Я спросил его, зачем столько зелени. На это он ответил шуткой. Слон вот животное травоядное, а какой большой вырастает. Зелень они едят горами ради витаминов. Я спросил, а магазинные соки, а аптекарские таблетки? Он только рукой махнул и ушел. Кипа у меня спортивных глянцевых журналов. Там где про питание, спортсмены сидят перед красочными натюрмортами из овощей и фруктов. И вовсе это не бутафория. Серьезней не придумаешь. Тут, однако, тоже не все по шоколадному. Когда фрукты и овощи обрабатывают химикатами, витамины разрушаются - их содержание может упасть на 30%, а то они и вовсе могут исчезнуть. Еще одно объяснение сниженному содержанию витаминов в продуктах: производители, стараются продлить сроки их хранения, для чего, используют в производстве различные консерванты и другие вредные вещества. Как в домашних условиях сберечь максимальное количество витаминов в продуктах? Нужно помнить о некоторых особенностях. Витамины в овощах и фруктах содержатся в основном в кожуре. Термическая обработка пищи снижает содержание витаминов в продуктах на 25-100%. Продукты, содержащие витамины, после трех дней хранения теряют свою ценность на 30-50%. На свету некоторые натуральные витамины разрушаются. При сушке, пастеризации, заморозке, кипячении, контакте с металлической посудой, содержание витаминов в продуктах существенно снижается. Конечно, больше всего витаминов содержится в продуктах без какой-либо обработки - старайся употреблять их, по возможности, свежими. Свежие продукты, содержащие витамины, полезнее для пищеварения и легко усваиваются. Гораздо больше витаминов в продуктах, выращенных и приготовленных самостоятельно. При правильном культивировании и обработке витамины в овощах и фруктах сохраняются практически полностью. Грядущим летом на своей даче обязательно восстановлю овощные грядки.
Недостаток витаминов пытаются восполнить различными таблетками. Сколько в них содержится витаминов, никто не знает. Мой личный опыту, после приема цветных таблеток цветной становится моча. Суперудар по почкам! Похожий эффект вызывают и некоторые соки.»

«Мой Вам совет, после каждого похода в спортзал, не позже, чем через час принимайте пищу с обильным содержанием простых углеводов - около одного грамма на килограмм веса. Лично я, пока добираюсь после тренировки до дома, съедаю 2-3 банана. Это стимулирует выделение инсулина, предлагая метаболизму заняться, наконец, строительством мышечной массы. Другая причина, почему необходимо потреблять сахар после тренировок состоит в том, что кровь, насыщенная инсулином, подавляет кортизол - гормон, разрушающий мускулы и способный повернуть метаболизм в катаболическое русло. Повышенный уровень кортизола не только уничтожает мышечную ткань, но и снижает содержание тестостерона в крови. Адекватное потребление углеводов сразу после физнагрузок избавит ваш организм от угнетения мужского полового гормона кортизолом.»

Ладно, на сегодня хватит, к тому же у меня целый день болит голова .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Сообщение: 325
Зарегистрирован: 18.08.10
Откуда: Россия, Пермский край, г. Гремячинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.11 02:26. Заголовок: Вопрос: коллеги, кто..



 цитата:
Вопрос: коллеги, кто как заминается. сразу тянуться не айс.



 цитата:
Насчет айс или не айс не знаю, но субъективно весь организм протестует.


По мне дак наоборот. Все мышцы и сухожилия горячие - намного лучше тянутся, поэтому я тянусь сразу после основной тренировки. А на холодную делать растяжку - вилы!

Все победы начинаються с победы над самим собой! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 1926
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 01.07.08
Откуда: Рашен Федерейшн, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.11 18:36. Заголовок: Моя программа заминк..


Моя программа заминки:
4-5 минут - различные прыги-скоки (по минуте: на носках, в стороны, с полуподседом и тд);
4-5 минут - "боксëрская" разминка: вращения локтей, плечей, двойки-тройки и тд...


вышел- борись! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 685
Настроение: Боевое!
Зарегистрирован: 03.03.11
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 03:37. Заголовок: Продолжаем разговор...


Продолжаем разговор. Кто нибудь использует какие либо пробы или тесты состояния организма. Ну например ортостатическую пробу click here

Ближайшие цели: Рывок 24 кг 70/70 Толчок 20 кг 80 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 4468
Настроение: На грани срыва
Зарегистрирован: 25.01.10
Откуда: Калинин
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 03:46. Заголовок: oleg_n75 пишет: тес..


oleg_n75 пишет:

 цитата:
тесты состояния организма.


Уточни - "организма" или все же "нервной системы"?
Типа после какого по счету безрезультатного нажатия на click here вы разъYEбените монитор?

Не отркрывается не хрена - "не удается подключиться к удаленному серверу".

Да пребудет с нами сила! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 1931
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 01.07.08
Откуда: Рашен Федерейшн, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 04:09. Заголовок: Там написано: 4.4. ..


Там написано:

4.4. Ортостатическая проба

Для оценки деятельности сердца применяют различные варианты активных и пассивных ортостатических проб, а также проб с нагрузкой.

Одна из активных ортостатических проб производится следующим образом: 5 минут следует отдохнуть лежа на спине, затем подсчитать пульс в положении лежа за 1 минуту, далее надо встать и отдохнуть стоя одну минуту и подсчитать пульс в положении стоя за 1 минуту.

По разнице между частотой пульса лежа и стоя судят о реакции сердечно-сосудистой системы на нагрузку при изменении положения тела. Это позволяет оценивать функциональное состояние регуляторных механизмов и дает некоторое представление о тренированности организма.

Разница от 0 до 12 ударов свидетельствует о хорошей физической тренированности. У здорового нетренированного человека разница составляет 13-18 ударов.
Разница 18-25 ударов - показатель отсутствия физической тренированности.
Разница более 25 ударов свидетельствует о переутомлении или заболевании, в таких случаях следует обратиться к врачу.
Ортостатическую пробу лучше проводить утром перед зарядкой или в другое время дня до еды. Основное правило: проводить пробу в одни и те же часы суток.


Только тест больше подходит для каких-то паралитиков, готовящихся начать вставать с постели))
Не совсем это спортивно всё звучит.

вышел- борись! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 686
Настроение: Боевое!
Зарегистрирован: 03.03.11
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 04:17. Заголовок: Антоний пишет: Толь..


Антоний пишет:

 цитата:
Только тест больше подходит для каких-то паралитиков, готовящихся начать вставать с постели))


Обхохочешься.
Тест довольно широко применяется в спортивной медицине. Google рулит.

Ближайшие цели: Рывок 24 кг 70/70 Толчок 20 кг 80 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 189
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 18.01.11
Откуда: РФ, респ.Башкортостан, Уфа
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 08:31. Заголовок: Тестов существует мн..


Тестов существует множество. К примеру, один из простых - проба Кушелевского:

Проба Мартине—Кушелевского
Пожалуй, самая простая проба, которая позволяет получить представление о функциональном классе испытуемого за счет определения времени восстановления сердечных сокращений в восстановительном периоде после физической нагрузки. Она относится к простым пробам. Мощность нагрузки при этом ни унифицировать, ни измерить невозможно, но поскольку есть определенная унификация методики проведения, то получаемую информацию можно использовать в оздоровительном спорте для расчета дозировки физической оздоровительной нагрузки и в качестве некого критерия, позволяющего оценить эффективность проводимых оздоровительных мероприятий.
Для проведения пробы необходим секундомер и желателен метроном, для дачи ритма выполнения нагрузки, кроме этого, стетоскоп и аппарат для измерения АД.
В исходном положении сидя у испытуемого измеряется АД и ЧСС в состоянии покоя. После этого на 2 счета выполняется 20 приседаний с вытянутыми руками за 30 секунд (после 40 лет — за 40 секунд). После этого в положении сидя у пациента подсчитывается ЧСС по 10-секундным интервалам в первые и последние 10 секунд 3 минут восстановительного периода, а в промежутке между 15-й и 40-й секундами измеряется артериальное давление. Подсчет ЧСС позволяет определить время восстановления пульса до исходного уровня, что в свою очередь позволяет отнести испытуемого к определенному функциональному классу.
Функциональные классы пациентов по результатам пробы Мартине—Кушелевского

Время восстановления ЧСС, сек Функциональный класс
59 и меньше отличный
60-89 хороший
90-119 средний
120-179 ниже среднего
180 и больше плохой

Есть еще похожий тест Руфье и много других.
Когда-то я даже писал на Дельфи программу для обработки этих тестов но не довел до ума .



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 572
Зарегистрирован: 29.10.10
Откуда: Украина, Полтава
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 18:03. Заголовок: Антоний пишет: Орто..


Антоний пишет:

 цитата:
Ортостатическая проба


для интереса провел исследования:лежа-53 удара,стоя-63.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 1935
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 01.07.08
Откуда: Рашен Федерейшн, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 18:45. Заголовок: Alekcander пишет: д..


Alekcander пишет:

 цитата:
для интереса провел исследования:лежа-53 удара,стоя-63.


Находишься на границе тренированности-нетренированности)))

Чем вас простой тест на пульсе не устроивает? Имею в виду время восстановления пульса с верхней границе после подхода до нормального тренировочного 110-120 в пределах 2-3 минуты. Ну и общее состояние после тренировки (и на следующий после) много о чëм скажет.

вышел- борись! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 689
Настроение: Боевое!
Зарегистрирован: 03.03.11
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.11 19:20. Заголовок: Что такое самочувств..


Что такое самочувствие? Я например могу заставить себя через нехочу. А та же ортостатическая проба показывает разницу в 18-20 ударов, что не очень хорошо. Хочется объективности, здоровье одно.

Ближайшие цели: Рывок 24 кг 70/70 Толчок 20 кг 80 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 192
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 18.01.11
Откуда: РФ, респ.Башкортостан, Уфа
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 07:11. Заголовок: Раз уж разговор заше..


Раз уж разговор зашел о тестах, то вот здесь http://turnichok.ru/blog/sport/28.html лежит интересная статейка под названием "Методики, применяемые для оценки резервных возможностей человека". Простые пробы на задержку дыхания:

"Для тех, кто решил заняться спортом, в первую очередь, не мешало бы узнать на что способен ваш организм.Есть несколько тестов для определения общего уровня тренированности человека.

Проба с задержкой дыхания

Проба с задержкой дыхания используется для суждения о кислородном обеспечении организма. Проводится в двух вариантах: задержка дыхания на вдохе (проба Штанге) и задержка дыхания на выдохе (проба Генча). Оценивается по продолжительности времени задержки и по показателю реакции (ПР) частоты сердечных сокращений. Последний определяется величиной отношения частоты сердечных сокращений после окончания пробы к исходной частоте пульса.

Проба с задержкой дыхания на вдохе (проба Штанге)

Необходимое оборудование: секундомер, (носовой зажим).

Порядок проведения обследования. Проба с задержкой дыхания на вдохе проводится следующим образом. До проведения пробы у обследуемого дважды подсчитывается пульс за 30 сек в положении стоя. Дыхание задерживается на полном вдохе, который обследуемый делает после трех дыханий на 3/4 глубины полного вдоха. На нос одевается зажим или же обследуемый зажимает нос пальцами. Время задержки регистрируется по секундомеру. Тотчас после возобновления дыхания производится подсчет пульса. Проба может быть проведена дважды с интервалами в 3-5 мин между определениями.

Порядок обработки результатов обследования. По длительности задержки дыхания проба оценивается следующим образом:

менее 39 сек — неудовлетворительно
40-49 сек — удовлетворительно
свыше 50 сек — хорошо
ПР у здоровых людей не должен превышать 1.2. Более высокие его значения свидетельствуют о неблагоприятной реакции сердечно-сосудистой системы на недостаток кислорода.

Проба с задержкой дыхания на выдохе (проба Генча)
Необходимое оборудование: секундомер, (носовой зажим). Порядок проведения обследования.

Проба с задержкой дыхания на выдохе проводится следующим образом. До проведения пробы у обследуемого дважды подсчитывается пульс за 30 сек в положении стоя. Дыхание задерживается на полном выдохе, который обследуемый делает после трех дыханий на 3/4 глубины полного вдоха. На нос одевается зажим или же обследуемый зажимает нос пальцами. Время задержки регистрируется по секундомеру. Тотчас после возобновления дыхания производится подсчет пульса. Проба может быть проведена дважды с интервалами в 3-5 мин между определениями.

Порядок обработки результатов обследования. По длительности задержки дыхания проба оценивается следующим образом:

* менее 34 сек — неудовлетворительно
* 35-39 сек — удовлетворительно
* свыше 40 сек — хорошо

ПР у здоровых людей не должен превышать 1.2. Более высокие его значения свидетельствуют о неблагоприятной реакции сердечно-сосудистой системы на недостаток кислорода.

Проба Мартинета (упрощенная методика)Методика предназначена для исследования состояния сердечно-сосудистой системы и ее способности к восстановлению после совершения физической нагрузки.

Необходимое оборудование: секундомер, тонометр, аппарат для измерения артериального давления.

Порядок проведения обследования по методике. Перед пробой у обследуемого в положении сидя измеряется частота сердечных сокращений и систолическое и диастолическое давление. В качестве нагрузки в зависимости от контингента обследуемых могут применяться 20 приседаний за 30 сек или приседания в том же темпе в течение 2 минут. В первом случае период восстановления длится 3 минуты, во втором 5 минут. После нагрузки через 3 (5) минут измеряется частота сердечных сокращений и систолическое и диастолическое давление.

Оценка пробы ведется по трехбалльной системе по величине разности измеренных показателей до и после нагрузки:

* при разности не более 5 — хорошо
* от 5 до 10 — удовлетворительно
* более 10 — неудовлетворительно"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 1945
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 01.07.08
Откуда: Рашен Федерейшн, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 15:44. Заголовок: Andreich пишет: ПР ..


Andreich пишет:

 цитата:
ПР у здоровых людей не должен превышать 1.2.


А как посчитать этот ПР? Это превышение пульса не более чем на 20% ??

вышел- борись! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 22.06.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.11 16:39. Заголовок: Разминка и заминка..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 690
Настроение: Боевое!
Зарегистрирован: 03.03.11
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.11 04:56. Заголовок: Я так понял личного ..


Я так понял личного опыты ни у кого нет. Спасибо за ссылки, очень познавательно и все такое. Попробую поюзать методом тыка.


Ближайшие цели: Рывок 24 кг 70/70 Толчок 20 кг 80 Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 193
Настроение: нормальное
Зарегистрирован: 18.01.11
Откуда: РФ, респ.Башкортостан, Уфа
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.11 09:40. Заголовок: Антоний пишет: А ..



Антоний пишет:

 цитата:
А как посчитать этот ПР? Это превышение пульса не более чем на 20% ??


Цитирую:
"Оценивается ... и по показателю реакции (ПР) частоты сердечных сокращений. Последний определяется величиной отношения частоты сердечных сокращений после окончания пробы к исходной частоте пульса."
Если после пробы стало 72 ударов/мин, а было 60, то 72/60=1,2. Видимо, так.
Цитата:
"ПР у здоровых людей не должен превышать 1.2".
Если будет не 72, а, допустим, 80, то это уже не хорошо.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 01.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 14:45. Заголовок: Блин, фигня какая-то..


Блин, фигня какая-то творится: при рывке болит левое запястье, как будто кто- то хочет оторвать руку. Пара дней отдыха не помогла, согревающая мазь тоже...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 4296
Зарегистрирован: 12.03.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 14:54. Заголовок: Это ты рывок двумя р..


Это ты рывок двумя руками делал? Какая гиря(и)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Сообщение: 2055
Настроение: боевое
Зарегистрирован: 01.07.08
Откуда: Рашен Федерейшн, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 15:33. Заголовок: Belomor пишет: Блин..


Belomor пишет:

 цитата:
Блин, фигня какая-то творится: при рывке болит левое запястье, как будто кто- то хочет оторвать руку. Пара дней отдыха не помогла, согревающая мазь тоже...


Запястья бинтовать надо ну и разминать предварительно. Может поотшибал?

вышел- борись! Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 01.01.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 16:38. Заголовок: Гиря 32-шка. Нет, не..


Гиря 32-шка. Нет, не ушиб, с правой проблем нет. Наверное связку какую-нить потянул. Потерплю неделю без нагрузки, мож пройдет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 4299
Зарегистрирован: 12.03.08
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.11 16:50. Заголовок: А какие у тебя резул..


А какие у тебя результаты с 32шкой или с 24кой? мож просто рано 32шку?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 67 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  10 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет